Ubuntu-RS forumi
O pisanju robnih marki - Verzija za Štampu

+- Ubuntu-RS forumi (http://forum.ubuntu-rs.org)
+-- Forum: Predsoblje (/Forum-predsoblje)
+--- Forum: Ubuntu Srbija (/Forum-ubuntu-srbija)
+--- Tema: O pisanju robnih marki (/Thread-o-pisanju-robnih-marki)

Stranice: 1 2 3


O pisanju robnih marki - Astrotrain - 02.02.2011. 21.54

Поздрав свима!
Пре него што кажем своје мишљење на ову тему, желим прво да укажем на један граматичко-технички недостатак, а односи се на писање имена страних појмова у оквиру текста на српском језику.
Изузетно је похвално што је документ писан ћирилицом, али је требало до краја испоштовати граматичка правила, што значи да је требало писати стране речи онако како се изговарају у српском језику а у загради поред дати запис на изворном, тј. енглеском језику, што значи: Мајкрософт Виндоуз (Microsoft Windows), ОупенОфис.орг (OpenOffice.org) итд. Ово се наравно ради само при првом писању страног појма, а даље се пише само српски изговор. Признајем да ја лично често пишем само "српски део" у обичној комуникацији, али ово је ипак званичан документ, те мислим да онда таква форма додатно даје на озбиљности целој иницијативи. Молим да ову примедбу схватите најдобронамерније.
Што се тиче саме идеје, мислим да је одлична у смислу избегавања могућих проблема са којима и корисници са једне и инспектори са друге стране могу да се сусретну ако се оно на шта документ указује не буде имало у виду.
Чак не мислим да је и додатно упознавање са техникама препознавања одређеног ОС-а неки велики проблем. Просто ако неки систем није Виндоуз, а зна се који је стандардан начин да се препозна Виндоуз, онда то значи да није могуће проблематичан у смислу легалности. Упрошћено, знам, али мислим довољно тачно. Мислим да исто важи за ОупенОфис.орг у односу на Мајкрософт Офис, и тиме се онда решава 99% могућих проблема.
Успут ћу само рећи, да када видим нашу цењену министарку телекомуникација и информатичког друштва како се воли са Балмером, немам великих илузија о могућој званичној промоцији слободног и софтвера отвореног кода у Србији.


O pisanju robnih marki (odvojeno iz http://www.ubuntu-rs.org/forum/Thread-FLOSS-i-legalnost-u-Srbiji) - uros - 03.02.2011. 18.13

@Astrotrain

E pa nije baš tako i ja se krstim

http://www.mtid.gov.rs/vesti/openoffice-org-3-3/


O pisanju robnih marki - zika - 03.02.2011. 18.30

Kako se, onda, piše BMW? Kako se piše ime firm-e S&T?
A, zašto, onda ne učiniti i sledeći korak: OtvoreniUred.org...?
Uh, olabavilo mi se okolotrbušnopantalodržalo, odoh... Samo da, pre toga, spremim sve na čigrasto velepamtilo...

Disclaimer: Ovo nije poziv na jezičku raspravu, o jeziku, ovo je, bila, mala šala...


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Astrotrain - 03.02.2011. 18.57

(03.02.2011. 18.13 )uros Piše:  @Astrotrain

E pa nije baš tako i ja se krstim

http://www.mtid.gov.rs/vesti/openoffice-org-3-3/

Ок. Могуће је да сам ја погрешио, можда није исто као када се пишу страна властита имена, за шта важи правило које сам навео.

@ жика - Smile


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - uros - 03.02.2011. 19.00

Ma ne to bre, nego državna institucija reklamira FLOSS. Zato se krstim, gramatika je u redu.

Rotfl


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Githzerai - 03.02.2011. 19.05

(03.02.2011. 18.57 )Astrotrain Piše:  Ок. Могуће је да сам ја погрешио, можда није исто као када се пишу страна властита имена, за шта важи правило које сам навео.

@ жика - Smile

Prema pravopisu srpskog jezika jeste isto, tj. sva imena se transkribuju, međutim, prema važećim zakonima o robnima markama (trademarks) transkripcija zahteva dozvolu vlasnika, u suprotom se prevodilac krši zakon i podložan je tužbi za krađu (!!!) jer reklamira/prodaje/prisvaja tuđi softver pod drugim imenom.

Džaba i Ustav i sve ostalo kada nema konkretnog zakona koji izjednačava Ubuntu i Убунту (ma koliko logično i prirodno to nama bilo, i ma koliko da nas vređa trenutno stanje).


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Astrotrain - 03.02.2011. 19.13

@ Githzerai
Мислим да се тај проблем не односи на ову конкретну ситуацију пошто није реч о рекламном паноу или сличном, а и увек се на првом месту употребе у тексту у загради стави изворни облик тако да нема забуне.

Урош: Ma ne to bre, nego državna institucija reklamira FLOSS. Zato se krstim, gramatika je u redu.

Rotfl

Да... ни ја не могу да поверујем! Али добро, значи да има наде!


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - zika - 03.02.2011. 20.07

(03.02.2011. 19.00 )uros Piše:  Ma ne to bre, nego državna institucija reklamira FLOSS. Zato se krstim, gramatika je u redu.

Rotfl
Na koga misliš, na MF ili na Ministarstvo...? Smile


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Githzerai - 04.02.2011. 00.36

(03.02.2011. 19.13 )Astrotrain Piše:  @ Githzerai
Мислим да се тај проблем не односи на ову конкретну ситуацију пошто није реч о рекламном паноу или сличном, а и увек се на првом месту употребе у тексту у загради стави изворни облик тако да нема забуне.

Zapravo, mislim da ima mnogo zabune, jer sa jedne strane imamo propisanu ćirilicu za sve zvanične dokumente, a sa druge nikakvo važeće dodatno pojašnjenje i smernicu glede ovog problema (što se i dešava kada se nešto radi neplanski i nerezonski). Sama proces u kome u zagradi moraš da pojašnjavaš na šta si mislio, a ceo postupak transkripcije, kako nalaže Pravopis, je osmišljen upravo da ne bi moralo ništa da se objašnjava, čini trenutnu situaciju, ne samo smešnom, već i jako uvredljivom. Nosilac prava na registrovanu robnu marku je jedini koji ima pravo da određuje kako će se ta robna marka koristiti, odnosno pisati (čak i original u zagradi nije svima po volji). Prevodioci Mikrosoftovih proizvoda su imali čak to ograničenje da ne smeju da vrše menjanje po padežima (te prevode u neprirodnim sintagmama), a kamo li šta drugo.
Mislim, razumljivo je da se ovde radi o prilično nezgodnom pitanju, a izgledi da se ono reši na zadovoljavajuči način su minimalni, međutim jedno je sasvim sigurno, a to je dok se niko ne ozbiljno nepozabavi ovim pitanjem, svako će biti u pravu i svako greši na svoj način.
Prema tome: način na koji je dopis napisan je ujedno i ispravan i pogrešan, i ovde je sasvim je nezahvalno biti sudija i tražiti ispravljanje krivih Drina.

Nego, odosmo u oftopičenje.... Smile


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Astrotrain - 04.02.2011. 11.34

(04.02.2011. 00.36 )Githzerai Piše:  Nego, odosmo u oftopičenje.... Smile

Тачно је да је дискусија мало "залутала", али мислим да управо правац на који је дискусија залутала и указује на неке дубље и изворније проблеме који можда претходно треба да буду решени да би на ред онда дошли и конкретнији о којима говори тема.

Што се проблематике доказивања (не)легалности софтвера тиче, опет је рекао бих проблем системски, зато што је код нас систем само теоретски постављен на принципу претпоставке невиности, а у пракси се спроводи политика претпоставке кривице. Да је све како треба, на држави (у лику инспектора или суда) би било да провери и докаже да корисник поседује нелегалан софтвер, а не на кориснику да доказује да је његов софтвер легалан. По мом мишљењу њих масовним одговором у виду понашања људи у конкретним ситуацијама треба и натерати на тако нешто. Јер све док ћутимо и трпимо и даље ће нас правити глупацима и магарцима. Конкретно, дође инспектор и каже : „Дајте да видимо кутију и рачун од вашег софтвера..“ Корисник каже: “Ја то немам зато што ми не треба јер мој софтвер је легално бесплатан и преузет је директно са интернета“. То да ли он зна да је то могуће или не, то је његов и државин проблем. Ако им нешто "смета" и "није им јасно", нека туже, па их онда лепо сви доведемо до ситуације да олупају своје глупаве паразитске главе о зид и под силом реалности и логике промене своју глупаву политику. Наравно, ово све ако не послушају неке паметне и добронамерне људе који на време покушавају да им укажу на могуће неспоразуме, као што је то неки фини свет са форума убунту-рс.орг . Big Grin


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - uros - 04.02.2011. 22.23

Pa i nije se mnogo preteralo, kolega Astrotrain ima poentu u ćutanju i trpljenju. Doduše ima petlja ovde koja je sistemskog karaktera, a to je činjenica da položaj FLOSS softvera nije definisan, dok je legalnost definisana na način na koji FLOSS softver ne može da postigne.

Ima potrebe itekako za ovim pismom i korektnim odgovorom.


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - caslav.ilic - 05.02.2011. 10.13

Githzerai Piše:[...] prema važećim zakonima o robnima markama (trademarks) transkripcija zahteva dozvolu vlasnika, u suprotom se prevodilac krši zakon i podložan je tužbi za krađu (!!!) jer reklamira/prodaje/prisvaja tuđi softver pod drugim imenom. [...] Nosilac prava na registrovanu robnu marku je jedini koji ima pravo da određuje kako će se ta robna marka koristiti, odnosno pisati [...]

Ни говора. Овде сам детаљније образложио: http://sr.l10n.kde.org/prenposim.php#odgprim-robmar.


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Astrotrain - 05.02.2011. 11.56

(05.02.2011. 10.13 )caslav.ilic Piše:  Ни говора. Овде сам детаљније образложио: http://sr.l10n.kde.org/prenposim.php#odgprim-robmar.
Одличан текст! Мислим на цео текст!


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Githzerai - 05.02.2011. 14.05

Časlave, hajde da razmotrimo jednu situaciju. Da li postoji neki konkretan dokument na koji bih mogao da se pozovem kako ovaj put vlasnici ovog domena ne bi smeli sebi da daju za pravo da vedre i oblače povodom načina pisanja njihove robne marke, kao što je to bilo zadnji put kada sam pitao?
Da li bi to bilo izvodljivo bez većih peripetija i rasprava i da li se to može smatrati uobičajenom praksom primenjenom čak i na stranicama zvaničnih državnih web prezentacija?
Ukoliko postoji, tj. nije samo „Časlav rekao“, „Githz rekao“, „neko rekao“, da onda lepo krenem sa prebacivanjem svega na ćirilicu, koliko odmah....


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - caslav.ilic - 05.02.2011. 15.47

Githzerai Piše:Da li postoji neki konkretan dokument na koji bih mogao da se pozovem [...]

Универзална повеља о људским правима Уједињених нација, Устав Републике Србије? То у вези с тим како ћу ја, ти, Пера, Мара, Лаза, у свом ауторском тексту писати о нечему што има регистровану робну марку.

Другим речима, ја мешање закона о робним маркама и прилагођеног писања имена и назива доживљавам као потпуну бесмислицу. И није на мени да покажем зашто је то бесмислица, већ је на ономе ко мисли да није бесмислица да покаже да није. Нисам још увек видео ни покушај да се тако нешто покаже.

Е сад…

Citat:[...] kako ovaj put vlasnici ovog domena ne bi smeli sebi da daju za pravo da vedre i oblače povodom načina pisanja njihove robne marke, kao što je to bilo zadnji put kada sam pitao?

Магловито сећам неке халабуке — можеш ли да ме упутиш на конкретну расправу, или даш мали сажетак? (Ког домена? Ко су власници? Која робна марка? Поводом начина писања те робне марке где?)



RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Githzerai - 05.02.2011. 16.18

Mislim na na ove stranice. Domen ubuntu-rs.org je u vlasništvu Canonicala i izdat nam je kao odobenom LoCou na poslugu, uz obavezu poštovanja smernica za LoCo timove i polise o robnim markama. U tom smislu, a imajući u vidu da postoji želja korisnika da se cela ova prezentacija ćirilizuje, uputio sam pre nekih godinu i više dana pismo ljudim zaduženim za brigu oko trejdmarka, sa molbom da mi razjasne da li je upotreba ćirilice za pisanje njihovih robnih marki dozvoljena i na koji način. Odgovor je bio da se treba pridržavati polise i pisati u izvornom obliku. Što znači, u najboljem slučaju ovo : http://ubuntu.ru/ . A to mi se nikako ne sviđa.

E sad, nisam baš siguran da Povelja o ljudskim pravima dozvoljava da domaćinu nalažemo i određujemo kako ćemo se ponašati u njegovoj kući. Možemo da pitamo, zamolimo, ubeđujemo, ali na kraju se svodi na njihovu dobru volju i razumevanje.

A naći valjane argumente koji bi potkrepili ono što je nama sasvim logično i prirodno, kojima bi se dodvorili domenoposedniku je prilično nezahvalan posao kad nemaš na koga da se pozoveš da te argumente podrži.


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - zika - 05.02.2011. 16.23

(05.02.2011. 16.18 )Githzerai Piše:  ...A to mi se nikako ne sviđa...
I beg to differ...


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - caslav.ilic - 05.02.2011. 16.58

Githzerai Piše:E sad, nisam baš siguran da Povelja o ljudskim pravima dozvoljava da domaćinu [Каноникалу] nalažemo i određujemo kako ćemo se ponašati u njegovoj kući. Možemo da pitamo, zamolimo, ubeđujemo, ali na kraju se svodi na njihovu dobru volju i razumevanje.

Наравно. Само, дакле, то нема никакве везе са робним маркама и законом. Као што власник ових страница не жели да на њима види „Убунту“ (у званичном капацитету), тако може да не жели да види ни речи „лопата“, „булдожер“, „облакодер“, итд. То је његово право као власника страница, тј. као крајњег одобравача материјала које аутори прилажу. Ако аутори не желе тако да пишу, могу да изволе и пишу негде другде. Могу, рецимо, да покрену сајт http://клуб-љубитеља-убунтуа.срб, и Каноникал ту не може баш ништа да приговори са правне стране.

Citat:A naći valjane argumente koji bi potkrepili ono što je nama sasvim logično i prirodno, kojima bi se dodvorili domenoposedniku je prilično nezahvalan posao kad nemaš na koga da se pozoveš da te argumente podrži.

Мени је грозно да не могу само да покажем Правопис; у ствари, грозно ми је чак и да морам да покажем Правопис, а још горе ако би и он био одбијен као аргумент. Преко тога ми се не би покушавало, јер бих дотле сасвим јасно намирисао терет белог човека, тоталну неосетљивост за културну различитост и самоубеђену лицемерност. Ако је тако са Каноникалом¹, онда он у томе, очигледно, није нимало различит од Мајкрософта.

[1] Тј. маркетиншким дроновима у Каноникалу; ко има живаца, могао би да покуша са „вишом инстанцом“. Било тако једном и у Мозили, па су онда допустили транскрипцију (Фајерфокс, Тандерберд, итд.) Неке могуће контрастне користи од транскрибованих и преведених имена изнео сам у почетним пасусима одељка 3.3 горепоменутог текста.


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Astrotrain - 05.02.2011. 17.03

(05.02.2011. 16.18 )Githzerai Piše:  Odgovor je bio da se treba pridržavati polise i pisati u izvornom obliku. Što znači, u najboljem slučaju ovo : http://ubuntu.ru/ . A to mi se nikako ne sviđa.
Не могу да верујем да су вас натерали да на руском домену убунту испишете латиницом!!! На руском, у коме латинично писмо ни не постоји! Истини за вољу, суштински не постоји ни у српском ,но то је друга и могуће запаљива тема, али у српском постоји бар пракса коришћења латинице, а у руском чак ни то. Мислим да ово заслужује масовније обраћање свих нас који корисника Убунтуа из "ћириличних" земаља централи да они мало поразмисле о својој политици, јер ако ми не покажемо да нам је стало, они сигурно ништа неће променити.


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Dovla84 - 05.02.2011. 20.52

Ne znam da li je ovaj tekst vec objavljen na ovom forumu (ako jeste, molim administratora da obrise moj post).
U tekstu se moze saznati kakav je stav vlade Perua vezano za slobodan softver. Rec je o pismu koje je uputio kongresmen Perua Microsoft korporaciji 2002god. kao odgovor na primljeno pismo/primedbu zbog donosenja odluke o koriscenju slobodnog softvera otvorenog koda u drzavnim institucijama. Meni je pismo bilo interesantno jer moze dosta toga da se nauci.
http://ns-linux.wikispaces.com/peru+open+letter


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Githzerai - 06.02.2011. 00.07

(05.02.2011. 17.03 )Astrotrain Piše:  Мислим да ово заслужује масовније обраћање свих нас који корисника Убунтуа из "ћириличних" земаља централи да они мало поразмисле о својој политици, јер ако ми не покажемо да нам је стало, они сигурно ништа неће променити.

I šta dobijamo time što čemo da šaljemo dopise, organizujemo skupove, rasprave , *kh,kh* mitinge *kh,kh* kada imaju puno pravo da rade to što rade? Može im se.
Niko im ne brani.
Nije opravdanje, ali svakako nisu jedini. Naprotiv, gledaj TV od jutra do sutra i probaj da nađeš jednu reklamu bilo kog proizvoda koji potiče sa zapada (ma i sa istoka, osim Rusa) u kojoj je robna marka ispisana ćirilicom.
Nas svakako više pogađa činjenica da kao korisnici slobodnog softvera nismo navikli na takav stav i tretman, ali može samo da nas pogađa.

BTW, slavi se kineska nova godina, pa da vidimo stanje kod njih: http://www.ubuntu.org.cn/
Ne poznajem norme i običaje kineskog jezika, al nešto mi tu jako ispada iz bilo kakve norme.

caslav.ilic Piše:Само, дакле, то нема никакве везе са робним маркама и законом.

Ne bih rekao. Da li misliš da je O.K. to što nam velike kompanije kroje jezik promovišući zaobilaženje Prvopisa ? Da li će Gugl da me uzme za ozbiljno ako im skrenem pažnju da http://translate.google.com/ nije sasvim na srpskom? A zakon im garantuje pravo da na svojim stranama pišu kako hoće?
I sam si više puta napomenuo da je Pravopis samo smernica koje, nažalost, niko nije obavezan da se pridržava.

Citat:Ако је тако са Каноникалом¹, онда он у томе, очигледно, није нимало различит од Мајкрософта.

Ne bih ovde posebno izdvajao bilo koga. MS je možda najuočljiviji po tom pitanju, ali zar je Linus nešto bolji? Ili RMS?
Da li je iko bolji sve dok uopšte postoji ta mogućnost da punopravno propisuje oraničenja suprotna kulturnim normama bilo kog naroda ?


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - zika - 06.02.2011. 09.40

(06.02.2011. 00.07 )Githzerai Piše:  Da li misliš da je O.K. to što nam velike kompanije kroje jezik promovišući zaobilaženje Prvopisa?
Mislim da tu nema „zaobilaženja Pravopisa“. Ponavljam pitanje, kako bi, po Vama, po Pravopisu, kako god, trebalo napisati BMW, S&T, pa i Ubuntu...?
Mene što se tiče, Ubuntu i Убунту, nije to isti pojam... Canonical i Каноникал, još manje...


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Githzerai - 06.02.2011. 10.14

Prema Pravopisu se pri pisanju ćirilicom sva imena transkribuju (negde prevode, ukoliko imaju neposredno značenje koje doprinosi boljem razumevanju pojma).
U latinici je dozvoljeno ostavljanje imena u izvornom obliku.

....čime pak dolazimo do sledeće velike boljke upotrebe ćirilice u tekstu koji obiluje stranim pojmovima, a to je da jedan jako nezanemariv deo populacije ima odbojnost prema takvom načinu pisanja (čak i ako su ostrašćeni zagovornici ćirilice uvek i svuda), te će rađe pristati da bezrazložno i bez dubljeg razmišljanja uvozi strane reči u izvornom obliku. O peripetijama oko pravilne transkripcije da i ne govorim. Mislim, ako već pisanje ćirilicom uzimamo kao stvar nacionalnog ponosa i nezaobilazno kulturno obeležje, čemu onda potreba da se prekrajaju pravopisne norme? Ako ćemo ćirilicu čisto zbog ćirilice, onda sasvim svejedno možemo i piktogramima, ne vidim razliku ....

No (u iščekivanju da me Časlav sad lepo potkači kao što ume Smile ), mislim da je ta priča ipak za neku drugu temu, možda i drugo prilagođenije okruženje....


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - zika - 06.02.2011. 10.25

Da, znam. Otud i moja odluka, lična, da ne koristim ćirilicu u ovakvom obliku razgovora. Koristim je u svakom drugom vidu zapisivanja, ovabezno u document-ima koje sačinjavam na svom radnom mestu. To sam činio, uspešno, i u Win3.0 kada pobornici ćirilice nisu znali ni u ChiWriter-u, kako treba, da je upotrebe... Smile Dakle, da ne bih kršio Pravopis, ostajem na pismu koje (u ovakvom okruženju, sa ovakvim ciljem i zanimanjem) dozvoljava lakšu, jasniju i vezu sa manje mogućnosti pogrešnog razumevanja. Dakle, ja ću nastaviti da: (naizgled) bezrazložno i bez dubljeg razmišljanja uvozim strane reči u izvornom obliku... Smile Svakom svoje. Nama, naše reči, stranim rečima, njihov original-ni oblik...
OffTopic je, mene što se tiče, ovim, završen...


RE: FLOSS i legalnost u Srbiji - Githzerai - 06.02.2011. 10.30

Citat:Dakle, ja ću nastaviti da: (naizgled) bezrazložno i bez dubljeg razmišljanja uvozim strane reči u izvornom obliku...
Nadam se da smo se razumeli u tome da govorih o pisanju ćirilicom, a ne o upotrebi latinice kao alternative.
To je tek oveće bojno polje, u koje stvarno ne želim da zalazim.....